گفتگو با دكتر محمدرضا دارابی
درآمد
بسیاری از مردم و حتی محققین به دلیل توجه محض به كار سیاسی آیت الله مدرس،
از جایگاه او در توسعه خدمات و سلامت اجتماعی غفلت كرده اند و حال آنكه به
شهادت اسناد، او را می توان از پایه گزاران نهادها و اصول مرتبط با سلامت
اجتماعی مانند تامین اجتماعی و یا طبابت رایگان به شمار آورد. در گفت و
شنود حاضر، دكتر محمود دارابی، متخصص هومیاپات كه درباره نگاه مدرس به
مقوله بهداشت، مطالعات ارزشمندی داشته و در این زمینه با ما سخن گفته اند.
شهید مدرس به طور مشخص دیدگاه های خود را درباره سلامت اجتماعی به چه مناسبت بیان كردند؟
ایشان در زمانی كه نماینده مجلس بودند، اعتقاد داشتند كه یك سوم اهالی كشور
جزو عشایر هستند. اینها چون جمعیت بالایی هستند كه دائما ییلاق و قشلاق می
كنند، دولت مكلف است كه به آنها خدمات آموزشی و بهداشتی ارائه كند. ایشان
در یكی از نطق هایش در مجلس اعلام می كند كه عشایر باید بیمارستان یا به
تعبیر آن روز، مریضخانه سیار داشته باشند. همچنین باید مدرسه سیار هم داشته
باشند.
در آن مقطع مقوله بهداشت چه جایگاهی داشت كه این نكات، مهم به نظر می رسیدند.
پزشكان آن زمان در دارالفنون درس می خواندند و از آنجا فارغ التحصیل می
شدند. یكی از این پزشكان، پسر خود مرحوم مدرس بود كه پس از فارغ التحصیلی،
او را راهی فرانسه می كند، زیرا معتقد است كه پزشكان و طلاب ما باید علوم
روز را فرا بگیرند. در آن زمان اطبای ایران، معمولا با طب سنتی كار می
كردند و تعداد پزشكان نوین نسبت به خدماتی كه باید به جامعه ارائه می شد،
به قدری كم بود كه جامعه عملا با یك ضعف شدید در بهره وری از خدمات پزشكی
مواجه بود، به همین دلیل مدرس در راستای رفع این كمبود، پسر خودش را به
فرانسه فرستاد تا ادامه تحصیل بدهد و برگردد. اعزام پسرش به فرانسه و
عملكرد مرحوم مدرس در این زمینه هم بسیار آموزنده است.
پس مدرس برای توسعه علم و جبران كمبودهای علمی و بهداشتی، عملا راهكار ارائه می دهد و نسخه می پیچد. این راهكارها را بیان كنید.
مرحوم مدرس به فرزندانش توصیه می كند كه یا پزشك شوند یا معلم. او معتقد
بوده كه بین این دو قشر و كسانی كه از خدمات آنها بهره مند می شوند، نباید
هیچ نوع رابطه مالی وجود داشته باشد، یعنی پزشك و معلم باید فارغ از دغدغه
های مالی باشند و آن قدر باید تأمین باشند كه بتوانند با تمام وجود و از سر
عشق و محبت، این خدمات را عرضه كنند و گیرنده خدمات هم فارغ از احساس دین
مالی، از آنها بهره مند شوند. این وضعیت اگر اتفاق بیفتد، ما در سطح
بهداشتی و آموزشی، تحول عظیمی را شاهد خواهیم بود.
پس نیازهای مالی این دو قشر چگونه باید تأمین شود؟
باید نهادی متولی این امر شود و لذا مدرس موضوع «تأمین اجتماعی» را در مجلس مطرح می كند.
تأمین اجتماعی مورد نظر مدرس منحصراً متوجه این دو قشر بود یا كل جامعه را در بر می گرفت؟
شامل كل جامعه می شد. مدرس معتقد بود كه دولت به نمایندگی از جامعه مكلف
است نیازهای مالی پزشكان و معلمان را برطرف كند. از طرفی برای اینكه مردم
بتوانند خدمات را بگیرند و نگرانی از بابت آینده نداشته باشند، چیزی كه
امروز به عنوان تأمین و بیمه های اجتماعی مطرح هستند، در آن زمان توسط مدرس
مطرح می شود و در دو نطق در مجلس نسبت به خانواده ارتشیان و كارگران
مصدومی كه در حین كار آسیب می بینند، این تأمین هزینه را مطرح می كند و می
گوید خانواده سربازی كه در مأموریت یا نبرد، كشته می شود، نباید رها شود و
دولت مكلف است برنامه ای را تدوین كند كه اینها تأمین باشند و برای امرار
معاش دچار مشكل نشوند. بحث خدمات درمانی هم در چهارچوب این تأمین اجتماعی
مطرح می شود.
آیا برای نخستین بار این اندیشه توسط مدرس مطرح شد یا سابقه هم داشت ؟
من سابقه قبل از او را سراغ ندارم. اگر هم بوده، در این سطح مطرح نبوده و
به عبارت دیگر، عملیاتی نبوده. شاید به صورت یك فكر در ذهن افرادی شكل
گرفته بوده، ولی به این شكل عملیاتی مطرح نشده یا دست كم من سابقه آن را
ندیده ام. همچنین در مورد كارگرانی كه در حین كار مصدوم می شوند، مدرس
معتقد است كه كارفرما نباید نسبت به آنها متعهد باشد، بلكه این دولت است كه
باید نسبت به آنها تعهد داشته باشد. كارفرما برای كارگر شغل ایجاد كرده،
او را استخدام كرده و باید خدمات ایمنی او را هم كاملا رعایت كند، در عین
حال اگر مصدومیتی ایجاد شد، دولت باید آن كارگر و خانواده اش را تأمین كند.
در این بحث، مسئله قناعت مطرح می شود كه بر خلاف تصور اغلب افراد كه قناعت
را زهد پیشگی و بریدن از همه امكانات و تنعمات می دانند، مرحوم مدرس قناعت
را تطبیق فرد با شرایط زمانه می دانست و بدیهی است كه شرایط كنونی با
مقتضیات آن دوره فرق می كند و لذا حداقلی هم كه مد نظر مدرس بود با آن دوره
متفاوت است. امروز پزشكان ما باید سالی حداقل دوبار در سمینارهای مختلف
شركت كنند تا به اطلاعات روز تجهیز شوند و باید خاطر آسوده ای داشته باشند.
اتفاقا مدرس به این نكته هم اشاره می كند. او می گوید كه طلاب، پزشكان،
معلمان، تحصیلكردگان ما باید بروند و اطلاعات روز را كسب كنند و دولت هزینه
ای مطابق تخصص و شأن آنها را فراهم بیاورد.
ظاهرا قناعت یعنی ساختن با حداقل ها.
بله، ولی این حداقل را چگونه باید تعریف كرد ؟ حداقل یك پزشك قطعاً با
حداقل فردی در یك طبقه دیگر تفاوت دارد و لذا این حداقل باید در آن تعریفی
كه مدرس از قناعت می دهد، لحاظ شود. در نگاه مدرس، دولت نسبت به این حداقل،
در تمام جنبه ها مسئول است.
نظر مرحوم مدرس درباره نحوه توسعه خدمات بهداشتی چه بود؟
مرحوم فیروز آبادی نماینده دوره چهارم مجلس بود و با تشویق مرحوم مدرس
بیمارستان و مسجدی را ساخت. مرحوم مدرس سوای تلاشی كه برای قانونمند كردن
تأمین اجتماعی داشته، حقوق نمایندگی خود را نیز نمی گرفت و همان اندك را هم
به صورت نیمی برای كمك به بیمارستان فیروزآبادی و نیمی را برای كمك به
كانون اداره ایتام صرف می كرده است. قضیه هم از این قرار است كه مدرس حقوق
مجلس را نمی گیرد و این حقوق در صندوق كارپردازی می ماند و سرانجام
كارپرداز مجلس، ارباب كیخسرو، برای هزینه كردن آن كسب تكلیف می كند كه مدرس
به شكلی كه گفتم، دستور پرداخت آن را می دهد.
اشاره كردید به عدم رابطه مالی بین ارائه كننده خدمات و
گیرنده آنها.اجزای مختلف طرح مدرس چه بود ؟ تربیت پزشك باید به چه صورت
انجام می شد و درمانگاه و بیمارستان ها چگونه باید تأسیس می شدند؟
دو نكته از طرح مدرس را بیان كردم كه یكی همان عدم رابطه مالی بین ارائه
دهنده و گیرنده خدمات بود و دیگری مكلف كردن دولت به تأمین هزینه های
درمانی و بهداشتی. نكته سوم تربیت پزشك است. در آن زمان در اروپا علوم جدید
در زمینه های فیزیك، شیمی و زیست شناسی و امثالهم به سرعت رشد می كنند. در
ایران قدیم این علوم با عنوان طبیعیات مطرح بودند. مدرس در بررسی های خود
به این نتیجه می رسد كه تقسیم بندی علوم به قدیم و جدید، غلط است. ما علوم
جدید و قدیم نداریم. آن زمان همه در قالب طبیعیات بوده، حالا به این شكل
مطرح شده و جدا كردن اینها از هم، تقسیم به جایی نیست، اما ما مكلف هستیم
كه به این علوم مسلط شویم و آنها را بیاموزیم. یادآوری این نكته را لازم می
دانم كه مدرس زمانی كه در نجف بود، به مطالعه تاریخ غرب و اروپا علاقمند
می شود و تصمیم می گیرد كه روزهای آخر هفته را نزد فردی كه زبان می دانسته،
كار كند كه او برایش تاریخ پلوتارك را ترجمه كند. مدرس متوجه می شود كه
آنها درصدد بودند كه برای خودشان تاریخ بنویسند و می گوید، «متأسفانه ما
ایرانی ها مدت هاست كه فلسفه و عرفان را كنار گذاشته ایم و اخیراً هم
تاریخمان را كنار گذاشته ایم.» البته به نظر می رسد كه ما امروز ادبیاتمان
را هم كنار گذاشته ایم كه می شود چهار مبحث اصلی كه واقعا دردآور است، چون
این چهار مبحث، هویت یك جامعه را می سازند و از جهتی تلطیف كننده روح مردم
هستند. درد دیگر این است كه بسیاری از چیزهایی را كه داشتیم و داریم، غرب
از ما گرفته و در قالب های خودش برده است و دارد به ما تحویل می دهد و ما
غافل از گنجینه هایی كه خودمان داریم، از آن دستاوردها حیرت می كنیم. می
بینی فردی دو ساعت تمام درباره موضوعی صحبت می كند كه حافظ صدها برابر آن
را فقط در یك خط شعر، مطرح كرده و متأسفانه ما غافلیم. به هر حال مدرس این
حساسیت ها را داشت و لذا وقتی از اصفهان برگشت، صبح ها دروس حوزوی را تدریس
می كرد و بعد از ظهرها تاریخ درس می داد و می گفت كه طلاب ما باید تاریخ
را بدانند. مدرس معتقد بود كه باید علوم جدید را فرا گرفت و هیچ چیزی نباید
مانع از این امر شود و ما نباید از عمل روز عقب بیفتیم. به همین دلیل
موقعی كه عبدالباقی را برای ادامه علم طب به پاریس می فرستد، می گوید كه
باید در بهترین مدرسه طب پاریس درس بخوانی. فارغ التحصیلان دارالفنون با
لباس طلبگی درس می خواندند و اساساً لباس علم، لباس طلبگی بود. موقعی كه
مدرس می خواهد عبدالباقی را به فرانسه بفرستد، او را به بازار می برد و
برایش كت و شلور و كراوات می خرد و می گوید با این لباس به پاریس برو. در
توجه مدرس به توسعه علم همین قدر بس كه تمام دختران او با سواد بودند، در
حالی كه در آن دوران، تعداد دختران باسواد، بسیار اندك بود، آن هم دختر یك
مجتهد بلند مرتبه در آن روزگار. همین مسئله نگاه باز و رویكرد عمیق مدرس را
نسبت به گسترش علم در سطوح مختلف جامعه نشان می دهد. مدرس برای اولین بار،
پزشك را مجتهد خطاب می كند و این لقب منحصر به پزشكان نیست. او می گوید هر
تحصیلكرده ای كه در رشته خود صاحب صلاحیت و دانش كافی باشد، در همان رشته،
مجتهد و صاحبنظر است.
البته اگر اجتهاد را به معنای توان و قدرت نظریه پردازی و استنتاج نو از اطلاعات قبلی بدانیم.
یك پزشك هم وقتی بیماری را معالجه می كند، باید همین كار را بكند، صرفا با
استفاده از اطلاعات و داده ها نمی شود یك بیمار را معالجه كرد. كسی هم كه
دكترای فیزیك دارد، همین كار را می كند. اطلاعات خام، كسی را به مدارج عالی
یك رشته نمی رساند. بلكه بستگی به شعور و تسلط فكری فرد دارد كه از آن
اطلاعات، نظریه یا خروجی قابل قبول حاصل می شود.
پس به تعبیری پزشك در هنگام معالجه هر بیماری در واقع اجتهاد جدیدی دارد.
دقیقا. همین طرح واژه اجتهاد در مورد یك پزشك یا علمی غیر از علوم دینی از
سوی مدرس، نشانه وسعت و جامعیت نگاه و به ویژه جسارت و شهامت اوست. مدرس در
ادامه نگاه و رویكردی كه به گسترش علوم، از جمله طب و بهداشت دارد، می
گوید كه ما باید دارالترجمه داشته باشیم و این به عهده وزارت معارف است كه
افرادی را كه به خارج می روند و حرفه ای را می آموزند و بر می گردند در
اختیار بگیرد تا متونی را كه به زبان های دیگر نوشته شده اند، به فارسی
برگردانند تا كسانی كه زبان خارجی نمی دانند، در معرض دانش و اطلاعات روز
قرار گیرند. این نكته هم از نظر من ایده، بسیار نویی است و از هوش بالای
مدرس سرچشمه می گیرد. به اعتقاد من توانایی بالای مدرس در اجتهاد و نگاه نو
و پیشروی او نسبت به مسائل جدید و دنیای جدید به شكل بسیار متناسبی در او
جمع شده و در تضاد با یكدیگر قرار نگرفته اند و لذا او می تواند ایده هایی
از آن دست را كه به چند نمونه آنها اشاره كردم، ارائه دهد. اگر ما می
توانستیم رویكردی چون رویكرد مدرس را نسبت به مسائلمان داشته باشیم، اگر
نگویم همه مشكلات، دست كم بخش عمده ای از آنها را حل می كردیم.
شما یك پزشك هستید و لذا نگاهتان به مقوله بهداشت و پزشكی،
نگاهی تخصصی است. در مورد نگرش مدرس به پزشكی در عرصه بهداشت فردی چه نظر و
خاطره ای دارید؟
دكتر عبدالباقی مدرسی یك بار در خواف به دیدن مرحوم مدرس می روند و بسیاری
هم برای سلامتی ایشان نگران بوده اند. مدرس می گوید، «در اینجا طبیب و
دارویی نیست، اما من كاملا سالم هستم. نگران من نباش، چون خداوند، طبیب من
است و آفتاب، داروی من.» می خواهم بر این نكته تأكید كنم كه هر چند پیشرفت
های علمی، به ویژه در زمینه پزشكی و داروسازی، قابل انكار نیستند و هیچ ذهن
هوشمندی با آنها مخالفتی ندارد، اما اعتقاد عمیق و راسخ به «یا من اسمه
دوا و ذكره شفا»، درمان بسیاری از بیماری جسمی و روحی است. این را من به
عنوان یك طبیب می گویم.
پزشكان معمولا از این گونه اعتقادات ندارند.
هر كسی مسئول اندیشه خود است. من وقتی درمان هم می كنم، می گویم كه من دارو
تجویز می كنم، شفا را از كس دیگری طلب كنید. این یك اصل است. غیر از این
بخواهیم فكر كنیم، به جایی نمی رسیم. قطعا پزشكی علم است و شیوه ها و روش
های دقیقی هم دارد و باید حتی الامكان، همه ظرائف و دقایق آن را آموخت و به
كار بست، اما همه اینها برای آن است كه ما با توجه بیشتری به سر منشأ شفا
كار كنیم. به نظر من، مدرس از این جنبه طبیب بود.
البته در بعضی از نوشته های مدرس، ظرائفی وجود دارند كه نشان
دهنده آگاهی او از مسائل بهداشتی و درمانی است، البته منظور وجه تخصصی
پزشكی نیست، بلكه شیوه زندگی و ارتباط تنگاتنگ او با طبیعت نشان می دهد كه
آگاهی های عمیقی نسبت به این امر داشته و شاید به همین دلیل هم در ظرف ده
سال تبعید در جای دور افتاده ای مثل خواف و كاشمر هفتاد سال پیش، به شكل
جدی بیمار نشد.
ده سال تبعید در آن شرایط، بدون گزارشی از بیماری آقا، آن هم در آن سن و
سال و آن تغذیه و تحت مراقبت شدید امنیتی، ظاهراً طبیعی به نظر نمی رسد،
اما من می خواهم این را عرض كنم كه وقتی انسان به جایی وصل باشد و بعد هم
شیوه زندگی درستی داشته باشد، دلیلی ندارد كه بیمار شود، آقای دكتر مدرسی
می نویسند مدرس غالبا به همه جا پیاده می رفته و اگر بخواهیم میزان راه
رفتن او را در همه عمرش حساب كنیم، می شود دو برابر مسیر كره زمین تا كره
ماه! در زندگی او هر جا كه مشاهده می كنید، پیاده رفتن از شهری به شهر دیگر
است. گشت در طبیعت و تنهایی سفر كردن، جزو شاخصه های زندگی اوست. مدرس
بزرگ ترین معلم خود را طبیعت می داند. به نظر من باید روی این ده سال تبعید
مرحوم درس و علت سالم ماندن و بیمار نشدن ایشان مطالعات عمیقی صورت بگیرد
كه این تحقیق جزو برنامه های ما هست.
آیا در دوره تبعید، پزشكی ایشان را معاینه می كرده ؟
ابداً. هدف دستگاه این بود كه سخت ترین شرایط آب و هوایی و بهداشتی را بر
ایشان تحمیل كند تا در اثر دشواری های ناشی از آب و هوا و سوء تغذیه و
فقدان خدمات بهداشتی، فوت كند و به قول خودشان غائله حضور ایشان ختم شود.
مدرس آخرین بازمانده مشروطیت است و رضاخان شرایطی را فراهم كرده بود كه
مدرس در اثر سختی شرایط، فوت كند و چون این اتفاق پیش نیامد، سرانجام متوسل
به قتل او شد كه مقاومت بدن ایشان هم معجزه ای است. كسی در آن سن، لیوان
مسموم چای را بخورد و بعد هم بنشیند و به نماز خواندنش ادامه بدهد. چنین
قدرتی سوای ارتباط بسیار بالای معنوی با منبع حقیقی قدرت، توانایی جسمی
بالایی را هم می طلبد.
اشاره داشتید به نگاه ویژه مرحوم مدرس در ایجاد نهادهای
بهداشتی و پزشكی و چند مورد را نیز ذكر كردید. آیا همه این طرح ها زاییده
ذهن هوشمند و خلاق مدرس بودند یا بخشی از آنها از طریق كسب اطلاعات درباره
این نهادها در كشورهای دیگر به دست آمده بودند؟
یك وقتی كسی می رود خارج و می بیند كه مثلا آنها از نظر تجهیزات بیمارستانی
و پزشكی به چه شكلی عمل می كنند و بعد بر می گردد و مشاهدات خود را به
عنوان طرح جدید، مطرح می كند. مدرس از نظر سیر مكانی در جاهایی اقامت داشته
كه به هیچ وجه نشانی از این چیزها نبوده است. او در اسفه، اصفهان، نجف و
مكه بوده و برگشته و بعد هم به تهران آمده كه در هیچ یك از آنها، چنین طرح
هایی مطرح نبوده اند. البته من تحقیق كاملی در این زمینه نكرده ام و نیاز
به بررسی و دقت بیشتری دارد، با این حال با توجه به موارد دیگری كه در عرصه
های دیگر از مدرس دیده ایم، به نظر می رسد كه این طرح ها هم به احتمال قوی
زاییده نبوغ، ذوق و دید باز او نسبت به مسائل است، ولی به هر حال این
مسئله جای پژوهش دارد.
به نظر شما آرمانشهر مورد نظر مدرس از لحاظ بهداشت و سلامت تا چه حد محقق شد و وضعیت كنونی ما تا چه حد مرهون تلاش های اوست ؟
زمانی كه دكتر مدرسی از پاریس بر می گردند، به ایشان پیشنهاد وزارت بهداشت
می شود. ایشان در اصفهان بودند و مشغول كار می شوند، ولی به نظر می رسد كه
ایده های مدرس و خود ایشان در آن دوره چندان محقق نشد. ظاهراً فقط مقرری
مختصری برای خانواده ها برقرار شد. البته بعدها هم از نظر تأمین اجتماعی و
بیمه و رفاه فقط اسمش را داشتیم. حالا هم نظام بیمه ای ما عملا خدماتی را
كه بایستی بدهد، نمی دهد. مثلا یك كارمند دولت، بعد از سی سال كار كردن،
وقتی می رود یك آزمایش ساده یا سونوگرافی بدهد، هفتاد درصد هزینه اش را
باید خودش پرداخت كند. البته اندیشه مدرس در بسیاری از كشورها عملی شده،
ولی در كشور خودمان نشده. آنها این اندیشه را فرموله و عملیاتی كرده اند و
خودمان توی كار خودمان مانده ایم. تا آنجا كه من می دانم در قانون اساسی
ما، خدمات آموزشی و درمانی، رایگان هستند و باید ساختاری تنظیم شود و
نهادهایی پدید بیایند كه این امر را ممكن سازند. وضعیت فعلی ما به هیچ وجه
الهام گرفته از تفكر مدرس نیست، چون بیماری كه می خواهد نزد پزشك برود،
بدنش می لرزد. معلمان و پزشكان ما گرفتار معیشت هستند و لذا آن رابطه
مطلوبی که مد نظر مدرس بود، بین بیمار و پزشک و معلم و شاگرد وجود ندارد.
بر اساس تفكر مدرس، پزشك و معلم، عناصر بسیار مهمی هستند و لذا نباید
گرفتار دغدغه های مالی باشند. من در آلمان با یك پزشك بیهوشی صحبت می كردم و
از او پرسیدم روزی چند نفر را ویزیت می كند. گفت نهایتا دو نفر، چون اگر
بیشتر از این پذیرش كنم، دولت به من بابت كار اضافی، پولی نمی پردازد.
واقعیت این است كه من در طول یكروز بیشتر از دو بیمار را می توانم ویزیت
کنم و بالای سرش باشم و از این تعداد به بعد، انرژی و كارآئی لازم برای كار
دقیق را ندارم. در آنجا برنامه ریزی به شكلی است كه پزشك در رتبه و تخصص
خودش، حداقل های مناسب شأن خود را دارد و نیازی به کار بیشتر و غیر تخصصی
ندارد و به تحقیق و مطالعه اش هم می رسد. مدرس دقیقا چنین طرحی را در نظر
داشت. به نظر مدرس كسانی كه قرار است روح علم را در كالبد جامعه بدمند،
نباید دغدغه مالی داشته باشند. آیا در وضعیت فعلی می توان گفت كه ما این
شرایط را ایجاد كرده ایم ؟ مدرس به عنوان یك مجتهد بزرگ، طرحی را مطرح می
كند كه انصافاً با اجرای آن، مشكل باقی نمی ماند. متأسفانه او به دلیل
آشفتگی های سیاسی و درگیری هایی كه برایش پیش آمد، نتوانست این طرح را پیش
ببرد و تأسف بارتر اینكه بعد از 70 سال، باز هم این نیت عالمانه و
هوشمندانه محقق نشده و نشانی از آن وجود ندارد. من در سال 64 دیپلم گرفتم و
هنوز دست معلم هایم را می بوسم، چون آنها با عشق به ما درس می دادند. یعنی
آرزو و آرمان آنها بود كه شاگردانشان به مدارج عالی برسند، ولی الان جامعه
فرهنگی ما در ریاضت به سر می برد. پزشكان عمومی هم كه تنه اصلی بهداشت و
سلامت ما را تشكیل می دهند همین طور. بنابراین در پاسخ به این سئوال شما
باید بگویم كه نشانی از آرمان مدرس در این زمینه وجود ندارد.
منبع:ماهنامه شاهد یاران، شماره 25