به گزارش هم اندیشی ؛متن كامل گفتگوی سردار اسماعیل احمدی‌مقدم با هفته نامه سروش به شرح ذیل است:
در دفتر كارش در ستاد فرماندهی ناجا بیش از دو ساعت با سعه صدر و حوصله سؤالات ما را شنید و پاسخ گفت، پاسخ‌هایش گاهی مثل یك پدر مهربان اما قاطع بود، گاهی مثل یك رزمنده قدیمی و گاهی مثل یك كارشناس اجتماعی و سیاسی. این طعم‌های مختلف پاسخ‌های سردار، شاید یكی از جذابیت‌های این گفتوگو باشد، یك سال بعد از حوادث تلخ انتخابات ریاست جمهوری، فرصتی ایجاد شد كه هم ریشه این حوادث را مرور كنیم و هم آسیب‌شناسی پلیس را از زبان فرمانده ناجا بشنویم، آنچه می‌خوانید مشروح این گفت‌وگوست:
* آیا پیش‌بینی می‌كردید چنین اتفاقاتی بعد از انتخابات رخ دهد؟
بله، ما چنین اتفاقاتی را پیش‌بینی می‌كردیم، چون برخی قرائن آشكار و علنی بود؛ نوع دامن زدن به پیش‌زمینه‌های ذهنی مانند احتمال تقلب اگر حضور مردم چهل میلیون نباشد ممكن است اقلیت رأی بیاورد. "طرح كمیته صیانت از آرا " یا صحبت‌هایی كه بعضی كاندیداها می‌كردند كه ما از "آرای شما حفاظت می‌كنیم " و ذهنیتی را به وجود می‌آوردند كه اعتماد مردم به دولت حاكم را به حداقل برسانند كه اگر نتایج انتخابات مطلوبشان نبود، امكان جرزنی در آن وجود داشته باشد یا مستند "نود سیاسی " كه درست كرده بودند و نوع تبلیغات پس از انتخابات نشان می‌دهد كه آشكارا حجم زیادی از ایجاد ذهنیت بی‌اعتمادی به دولت و مسئولان برگزاری انتخابات وجود دارد و ایجاد این ذهنیت كه اساساً ما برنده‌ایم و اگر ببازیم نتیجه تقلب است.
ما به عنوان یك دستگاه امنیتی نمی‌توانیم صرفاً متكی به شواهد آشكار باشیم ما قرائن پنهانی هم داشتیم، یعنی اشراف اطلاعاتی نسبتاً مناسبی در نوع تعاملات ستادها و جریان‌ها داشتیم كه آنها را رصد می‌كردیم؛ مثلاً كوچی كه اعضای یك نشریه داخلی داشتند و رفتند هسته اصلی تشكیل بی.بی.سی فارسی شدند.
* یعنی شما بی.بی.سی فارسی را یكی عوامل ایجاد حوادث بعد از انتخابات می‌دانید؟
بله، كاملاً این طور بود، شما نگاه كنید به ضرباهنگی كه بی.بی.سی فارسی در جلب اعتماد از سه ماه قبل داشت، حتی در مورد محرومان و خانواده‌های شهدا مستند ساخت، معلوم بود كه اینها در پی جلب مخاطب هستند تا در موقع لازم توپخانه رسانه‌ای خود را آتش كنند. می‌دانستیم طرح اینها دوسویه است و برای آن دو راهكار پیش‌بینی كرده‌اند؛ اول اینكه پیروز شوند جشن پیروزی بگیرند و دنبال فتح سنگرهای بعدی باشند كه خودشان به احتمال زیاد این را می‌دانستند كه پیروز نخواهند شد. اگر هم پیروز نشدند با زور و با به خیابان آوردن مردم بتوانند نیت خود را تحمیل كنند. البته همه كسانی كه كارگردانان این صحنه در آن سوی موضوع بودند همه شبیه هم نبودند. همه آنها از همه ماجرا مطلع نبودند.
* شما چه طبقه‌بندی و تحلیلی از سطوح مختلف این هرم سیاسی ـ اجتماعی و ناآرامی‌های بعد از انتخابات داشتید؟
این را ما در سه لایه تحلیل می‌كنیم؛ طراحان یا رده راهبردی و اتاق فكر اصلی، كارگردانان و آن‌هایی كه صحنه را مدیریت می‌كردند و رده سوم مجریان و رده بعد سمپات‌ها و هواداران و مردمی كه دچار ابهام شدند و فكر می‌كردند كه حقشان ضایع شده است.
گروهی بودند كه نظرسازی می‌كردند و نظرسنجی‌هایی درست می‌كردند كه نشان می‌داد با قطعیت كاندیدای مورد نظر آنها پیروز است. كاندیداهای دیگر را هم شما ببینید مثلاً یكی ادعا كرد سه تا هفت میلیون و یكی گفت پنج میلیون رأی داشت آقای موسوی هم ادعا می‌كرد 24 میلیون رأی دارد. اگر ما همه اینها را جمع می‌كردیم و به آقای احمدی‌نژاد صفر هم می‌دادیم رأی كم می‌آوردیم؛ اگر همین سه تا را جمع می‌كردیم آرا كم می‌آمد یا اندكی به احمدی‌نژاد می‌رسید. آن ستادها برای آنها نوعی صحنه‌آرایی كرده بودند كه فكر می‌كردند این قدر رأی دارند و همه با نیت پیروزی و یا رفتن به مرحله دوم فعالیت می‌كردند.
گروهی بودند كه چون بازداشت شدند و زندانی شدند من اسم آنها را نمی‌برم، همین نظرسنجی‌ها را درست می‌كردند؛ البته خودشان هم در آخرین نظرسنجی‌ها در جمع خود گفتند كه آقای احمدی‌نژاد برنده میدان است، اما این را نگویید چون آقای موسوی تضعیف روحیه می‌شود و ممكن است انصراف دهد.
* یعنی شما این اطلاعات را همان وقت از درون ستادها داشتید؟
بله، همین طور است، حتی 4 بعدازظهر روز انتخابات با اینكه به همه ستادهایشان زنگ زدند و مطمئن شدند آقای موسوی رأی نمی‌آورد رفتند پیش ایشان و به وی گفتند رأی آورده‌اید و به وی تبریك گفتند. اسناد اینها نزد وزارت اطلاعات است. و بعد دعوت از رسانه‌ها، كنفرانس 11 شب برگزار شد و ایشان اعلام پیروزی با رأی بالا را نمود؛ در حالی كه هنوز تعدادی از حوزه‌های انتخابیه بسته نشده بود و قطعاً هیچ صندوقی باز و شمارش نشده بود. چطور چنین چیزی امكان‌پذیر است. طبق اسناد قطعی كه هست گفتند به جز اردبیل در همه استان‌ها موسوی قطعی بازنده است، اما با این حال رفتند و به موسوی تبریك گفتند. این مسائل نشان می‌داد نیت توطئه گونه‌ای وجود داشته است. چه بسا حالا یك نگاه هست كه می‌گوید موسوی از قبل می‌دانست. یك نگاه دیگر و این اطلاعات می‌گوید كه ایشان هم فریب خورد و بعد احساس كرد در مسیری كه رفته باید بایستد. البته نوعی روحیه لجاجت هم از گذشته در شخصیت فردی ایشان وجود داشت، روی این مسئله پافشاری كرد و كلید اصلی هم تقلب بود و تقلب هم اثبات نشد.
پس ما اطلاعات نسبی هم از درون آنها داشتیم و می‌دانستیم دنبال چه موضوعی هستند و در واقع خود را آماده كرده بودیم.
* آمادگی عملی یا اقدام عملی ناجا در مرحله قبل از انتخابات چه بود؟
یك هفته قبل از انتخابات، فرماندهان استان‌ها را در اینجا جمع كردم و به آنها گفتم حداقل تا پایان هفته اول تیرماه شما با حوادثی روبه‌رو خواهید بود. گفتم یا این انتخابات به نفع آقای موسوی تمام می‌شود كه یك غائله داریم به اسم جشن پیروزی و فتح سنگرهای بعدی یا آقای احمدی‌نژاد برنده می‌شود و آنها بحث تقلب را پیش می‌كشند. البته نمی‌توانستیم حجم مشكلات را دقیقاً تخمین بزنیم، ولی گفتیم كه قطعاً مشكلاتی خواهیم داشت و بلاتردید شما آماده باشید. البته پیش از آن هم كسب آمادگی كرده بودیم.
تصمیمات بالاتر و اصلی‌تر را باید در سطح سیاسی می‌گرفتند، اما كار ما دادن اطلاعات به مراجع بالادستی بود كه در مرحله قبل از انتخابات به خوبی انجام دادیم. ما این كار را كردیم و از قبل هم بسیج شده بودیم. اگر این تمهیدات نبود آسیب‌های این حركت بسیار بیشتر از این بود كه اتفاق افتاد. در واقع یك نوع آمادگی ضمنی وجود داشت، اما كسی نمی‌توانست عمق مسئله را پیش‌بینی كند. خود این جریان هم می‌توانست این را پیش‌بینی كند. ما هم وسعت این جریان را نمی‌دانستیم. فكر می‌كردیم التهاباتی هست، ولی تصور نمی‌شد مسئله تا این حد عمیق باشد. همه سعی ما در آرامش بود، رزمایش آرامش و امنیت تمرین آمادگی بود و یكی از كاربردهایش ضد اغتشاش بود. ما تقویت ساختارها را در تهران و مراكز استان‌ها داشتیم. عرض و عمقی كه وجود داشت، اگر آن پیش‌بینی‌ها هم نبود خسارت‌های بیشتری به بار می‌آورد؛ مثل تایلند كه حوادث آن كمتر بود ولی خسارت‌های بیشتری داشت. با این حال توانستیم كنترل كنیم؛ گرچه از نظر من این ایده‌آل نبود. اگر واحدهای ما حرفه‌ای‌تر بودند ما می‌توانستیم عمق مسئله را دقیق‌تر تشخیص داده و خسارات را كاهش دهیم.
* پدیده جالبی كه در هفته‌های قبل از انتخابات شاهد آن بودیم، تبلیغات وسیع هواداران نامزدها در خیابان‌ها و خیابان‌گردی‌های سیاسی بود؛ بدون اینكه مشكل امنیتی یا حتی درگیری‌های قابل توجهی روی دهد، ناجا در ایجاد این فضا چقدر مؤثر بود؟
بله، كاملاً درست است، در جریان تبلیغات انتخاباتی هم اگر دقت می‌كردید با نوعی مسامحه و مدارا تلاش می‌كردیم بهانه‌ای داده نشود و آنان مظلوم‌نمایی نكنند. حتی جاهایی بود كه طرح‌ریزی می‌كردند بریزند كاندیداها را بزنند و بیندازند گردن جناح مقابل. اگر شما فیلم‌های آن روزها را ببینید انبوهی از پلیس دور كاندیداها می‌فرستادیم و پلیس ما كتك می‌خورد، ولی اجازه نمی‌داد چنین حادثه‌ای رخ دهد. ولی حوادثی تصنعی را شاهد بودیم؛ مثل كرج كه سیم بلندگو را قطع كردند و بلندگوی دستی از قبل آماده بود. اطلاعات قطعی داریم آنها كه سیم را قطع كرده بودند و بقیه، همه از یك جریان بودند. ما كسانی كه سیم را قطع كرده بودند دستگیر كردیم، میخواستند مظلوم‌نمایی كنند. شاید خود كاندیداها هم در جریان این شیطنت‌ها نبوده‌اند، ولی بالاخره افراد ستاد هر كاری به ذهنشان می‌رسید، انجام می‌دادند.
ما هم همه تلاشمان این بود كه تا انتخابات هیچ تنش و درگیری‌ای نداشته باشیم. حتی در مورد قوانین راهنمایی و رانندگی و یا منكرات مسامحه می‌كردیم به خاطر مصلحت بزرگ‌تر بهانه ندهیم كه فردا بگویند نیروی انتظامی مداخله كرد. با این همه، غوغای انتخاباتی كه شروع شد توانستیم مسائل را پیش ببریم. ما هم به لحاظ اطلاعاتی و به لحاظ عملیاتی آماده بودیم و امنیت كامل تبلیغات انتخاباتی و جریان انتخابات را تأمین نمودیم.
* ستاد قیطریه اولین مكانی بود كه درست روز انتخابات توسط نیروی انتظامی پلمب شد، ماجرای این ستاد هنوز در هاله‌ای از ابهام است، در این مورد توضیح بفرمایید.
شما یادتان باشد بعدازظهر روز انتخابات ما ستاد قیطریه را بستیم. اطلاع داشتیم كه آنجا كار رسانه‌ای می‌كنند. وقتی رفتیم آنجا را بازرسی و پلمپ كنیم، بعد متوجه شدیم كه در درون ستاد استودیویی درست كرده‌اند و بعد كه داخل رفتیم چند تن از مشاهیر مثل هنرمند و... بودند كه در صف مصاحبه بودند كه ما آنجا متوجه شدیم.
ما فكر می‌كردیم آنجا اتاق ضبط رسانه‌ای است. وقتی جلوی در رفتیم دیدیم كه فیلم ما را مستقیم بی.بی.سی نشان می‌دهد. فكر می‌كردند به نفعشان است برای تهییج از بازیگران و هنرمندان استفاده كنند.
ما اطلاع نسبی داشتیم، بعد هم شما دیدید در جریان انتخابات در جاهایی مثل میدان هفت تیر اغتشاشات سازماندهی می‌شد، مثل ستاد پویش 88 كه ظاهراً ستاد جوانان بود، ما اطلاعات دقیقی داشتیم كه اینها سازمانی به نام سازمان رأی درست كرده‌اند كه شامل بخشی حقیقی و بخشی مجازی بود. یك شبكه وسیع اجتماعی را از قبل تدارك دیده بودند كه كانون اینها در ستاد قیطریه بود.
از فردای روز انتخابات یعنی روز بیست‌وسوم، اوضاع كاملاً ملتهب بود. اگر اغتشاش خودجوش باشد الگوی اغتشاش در چند نقطه باهم فرق دارد، اما اغتشاش‌ها همه جا با یك شعار و یك نوع رفتار و برخورد با پلیس بود. اینها سازمان‌یافته و مركز فرماندهی داشت.
* برگردیم به بحث انتخابات، انتخابات ریاست جمهوری ساعت 11 و 12 شب تمام شد، از ساعت 3 و 4 بعدازظهر فردا بحران شروع شد، دقیقاً شروع ناآرامی‌ها از كجا بود و چرا شكل گرفت؟
اولین مكان درگیری از حوالی ستاد مركزی آقای موسوی بود؛ یعنی ستاد زرتشت، از صبح از طریق ای‌میل فراخوان دادند، آنجا یواش‌یواش شلوغ شد، از ساعت ده صبح، ما بعدازظهر مجبور شدیم آنها را متفرق كنیم. از دوهزار نفر شروع شد و به هشت تا ده 10 هزار نفر كشید، از دم غروب هم آرام آرام اغتشاش و آتش‌زدن‌‌ها شروع شد.
* تقریباً همه حوادث و اغتشاشات بعد از انتخابات، در مناطق محدودی مثل خیابان آزادی و فرعی‌های آن و نقاطی از مركز تهران و خیابان انقلاب اتفاق افتاد، تحلیل شما از این مسئله چه بود؟
خب این موضوع به ساختار رأی‌دهندگان به آقای موسوی برمی‌گشت.
حالا من نمی‌خواهم تحلیل اقتصادی كنم، این به من ربطی ندارد ولی می‌خواهم بگویم از لحاظ جغرافیای محل اغتشاش از بلوار كشاورز به بالا بود، زیر بلوار یك كبریت هم روشن نشد. ما نمی‌خواستیم به شمال تهرانی‌ها اهانت كنیم، اما وقتی در شمیران مردم میبینند هر كس می‌آید به موسوی رأی می‌دهد ولی احمدی‌نژاد پیروز می‌شود، تقلب برای‌شان باورپذیرتر است. بعد هم دسترسی‌شان به رسانه‌ها زیاد است و تحت تأثیر اخبار رسانه‌ها هستند. وقتی به شاه عبدالعظیم می‌روید همه میبینند مردم هفتاد درصد به احمدی‌نژاد رأی دادهاند تقلب را باور نمی‌كنند.
من سفری به الموت قزوین داشتم و گفتم در الموت 89 یا 91 درصد به احمدی‌نژاد رأی دادهاند كسی تقلب را باور نمی‌كرد، آنجا كه تقلب باور شد زمینه‌های اجتماعی ایجاد شد. حامیان احمدی‌نژاد بیشتر از طبقات پایین اقتصادی بودند یا آن‌هایی كه به نوعی احساس محرومیت داشتند و فكر می‌كردند دولت احمدی‌نژاد توانسته تا حدی كار كند و به آنها روحیه دهد و برعكس اقشار متوسط به بالا ممكن بود حال و هوای دیگری داشته باشند. بعضی جاها هم قومی بود مثلاً در تبریز و آذربایجان می‌بینید نسبت رأی موسوی بد نبود، اما چون تقلب باورپذیر نبود، اتفاقی نیفتاد.
مثلاً ما روز 25 خرداد از نزدیك و با استفاده از دوربین‌ها چهره‌ها را می‌دیدیم. یك جمعیت عمومی بود، حتی جانباز و آدم چادری و متدین هم دیده می‌شد.
* برآورد و تخمین شما از جمعیت روز 25 خرداد چقدر بود؟ چون در این مورد اظهارنظرهای اغراق‌آمیز و عجیب زیاد گفته شده است.
من تخمین نمی‌زنم، ما برآورد دقیقی از جمعیت با توجه به عكس‌های هوایی داریم. در روز بیست‌وپنجم بین سیصد تا پانصدهزار نفر بود. در تجمعات روزهای بعد هم بین پنجاه تا هفتادهزار نفر جمعیت بود. خوب است این را اینجا بگویم، در یكی از تجمعات یكی از دوستان ما در روزی كه جلوی صداوسیما تجمع بود می‌گفت جمعیت پانصدهزار نفر است، ما تصویر هوایی گرفتیم. از میدان ونك تا سر نیایش یك لاین خیابان پر بود، از آنجا دو لاین خیابان بود؛ از ونك تا پارك‌وی 2500 متر است، به او گفتیم عرض خیابان را با ضرب و تقسیم حساب كن، گفت بین پنجاه تا هفتادهزار نفر هستند تا 30 خرداد. سی‌ام خرداد بین پانزده تا بیست‌هزار نفر بودند. ما همه آن را مستند داریم. حتی فكر می‌كنم تصویربردارهای صداوسیما داشتند.
نرم‌افزارهای برآورد هم هست. بعدها مبالغه كردند و گفتند روز 25 خرداد سه میلیون نفر و یا در روز قدس گفتند پنجاه، پنجاه بودند. اینها مبالغه است. در 22 بهمن از میدان امام حسین تا آزادی و از محمدعلی جناح تا پایین، وقتی جمعیت مثل سیل می‌آید سه میلیون نمی‌شود.
افراط در این آمارها اشكال دارد، من حتی در تظاهرات خودی تعدادی را می‌گویم كه دیگران می‌گویند دست پایین می‌گیری. ما مسئولان نباید جوگیر شویم واقعیت را می‌بینیم و می‌گوییم. در 22 بهمن 88 به نظر من بیش از دو میلیون نفر آمده بودند.
* در نهم دی‌ماه جمعیت چقدر بود؟
قطعاً بالای یك میلیون بود، ولی من الان دقیق نمی‌توانم بگویم.
البته ممكن است مسئله‌ای باشد، ولی نباید به این اعداد بیش از حد توجه كرد. باید به زیر پوست توجه كرد. الان هم ظرفیت تظاهرات نیست ولی طوری می‌گویند كه گویا فشار امنیت و خفقان هست، اما واقعاً چنین نیست، ظرفیت اجتماعی تخلیه شده است، یعنی آقایان حرف‌هایی زدند كه نتوانستند اثبات كنند و آن ضدانقلاب هزینه‌هایی داد؛ مانند كسی كه بمب‌گذاری می‌كرد، مثلاً در حرم امام بمب‌گذاری كرد. با او برخورد جدی شد، البته برخی هم گیر نیفتادند، بین جمعیت بودند و تیر می‌زدند و می‌كشتند، چون گلوله‌هایی كه شلیك شده بود در اندازه‌های سلاح‌های سازمانی ما نیست، شم امنیتی ما می‌گوید برخی بنزین بر روی این آتش می‌ریزند.
* بعد از درگیری‌های سی خرداد، بیانیه‌ای صادر شد كه كشته‌های آن روز را به خاطر تیراندازی متقابل مأموران بیان كرده بود، این تعبیر ظاهراً دیگر تكرار هم نشد، ماجرای این چه بود؟
اصلاً كشته‌شدگان در تیراندازی متقابل نبودند. در روز سی‌ام چند نفر جلوی مسجد لولاگر بودند كه رفتند مسجد را آتش بزنند و درگیر شدند؛ و البته، جلوی مسجد جنازه‌ای نبود. بقیه درگیری‌ها پراكنده بود در تجریش و ستارخان. یكی ماشین زیر كرده بود، یكی جسم سخت به سرش خورده بود، اما قطعاً نیروی انتظامی از روز اول تا آخر دستور داشت سلاح جنگی به دست نگیرد، از سلاح پینت‌بال كه سلاحی كه رنگ شلیك می‌كند، استفاده می‌كرد، حتی تفنگ‌های ساچمه‌ای هم نیاوردیم.
این دستور شورای عالی امنیت ملی هم بود. دستور این بود كه حتی در برخورد با اغتشاش هم برخوردها كم‌شدت و كم‌آسیب باشد؛ شما مسئله را مهار كنید، مثلاً در برابر صداوسیما صف كشیدیم، كسی كار نداشت، ما هم كاری نداشتیم تلاش داشتیم و تا درگیری ایجاد نشده ما شروع‌كننده نباشیم. ما دستور داده بودیم كه فضای آرامش حفظ شود تا رسانه‌ها كار خود را بكنند و اقناع عمومی صورت پذیرد.
* پس با این اوصافی كه گفتید می‌شود گفت یكی از بحران‌های امنیتی شهر تهران كه در حوادث پس از انقلاب هم معلوم شد، این مسئله سلاح‌های ناشناس بود كه بعدها هم می‌تواند مشكل‌ساز شود؟
بله. كاملاً، اینجا هست، همه جا هم هست، مرزهای ما وضع صد درصد مطلوبی ندارد. هنوز جاهایی هست كه كامیون و تریلی هم بتواند داخل بیاید، مثل مرز سراوان، اما با توجه به سرمایه‌گذاری‌هایی كه شده، خیلی سخت است و ماشین دیگر عبور نمی‌تواند بكند اما اینكه كسی با چند سلاح به داخل بیاید و قاچاق كند این هست. در عراق و افغانستان و پاكستان سلاح به‌وفور وجود دارد؛ البته ما در زمینه سلاح‌های غیرمجاز، قوانین سخت‌گیرانه‌ای لازم داریم.
در پاكستان با همین سلاح غیرمجاز بوتو را زدند، این مسئله از دست همه كشورها در رفته است، حتی در كشورهای پیشرفته هم وضع بدتر است، اگر كار به اغتشاش در آنجا بكشد شما می‌بینید كه از سلاح چقدر استفاده می‌شود. حتی در سوئیس هم شما دیدید وقتی درگیری شد چه حجمی از درگیری‌ها و تخریب‌ها رخ داد، لذا ما باید روی سلاح‌های غیرمجاز كار امنیتی و جدی انجام دهیم. این نیست كه هر كسی سلاح غیرمجاز دارد از آن، در این مواقع استفاده می‌كند بلكه نیات سازماندهی‌شده هم باید پشت این مسائل باشد، ولی بالاخره تا حدی نباشد كه وزیر سابق مخابرات را فردی با تصمیم شخصی مضروب بكند، نه هیچ گروهی پشتش است و نه هیچ كسی. یك آدم است و خیلی راحت رفته و با چاقو زده. وقوع این حوادث در دنیای امروز ممكن است؛ با این فیلم‌های اكشن و سلاح های غیرمجاز.
نوع سازمان‌یافتگی این حركات را دستگاه‌های امنیتی باید كنترل كنند؛ باندها و جریاناتی مثل انجمن پادشاهی، منافقین و یا تندر.
گروهك‌ها را شما دیدید كه در بلوچستان و شرق ایران بودند، اما میخواستند به تهران بیایند. یا پژاك را شما دیدید كه در تهران دستگیر شدند، چرا كه در تهران اقدام عملیاتی كردند. اقدام در تهران برای‌شان سخت است، اما غیرممكن نیست ما باید سیستم‌های امنیتی‌مان را برای مقابله با حركات آنها تقویت كنیم.
* شما به عنوان فرمانده ناجا، موافق ورود بسیج و سپاه به میدان برای مهار اغتشاشات بودید؟
در حادثه كوی دانشگاه كه شب 25 یا عصر 25 خرداد بود، بچه‌های بسیج شب‌ها در مقابله با اغتشاش به ما كمك می‌كردند كه به مرور این مناطق كم شدند. نیروی انتظامی كفاف این همه جا را نمی‌داد باید درخواست كمك می‌كرد.
اما زمانی پیش می‌آید كه مدیریت به سپاه داده می‌شود، زمانی هم هست كه مدیریت با ماست. در عمده موارد بچه‌های بسیج در كنترل ما بودند و با ما هماهنگ بودند. ضمن اینكه در مورد عزیزان بسیجی باید گفت آنها بچه‌هایی هستند غیرتی، متدین، پرشور و برای دفاع از نظام و احساس تكلیف می‌كنند، اگر ما باید دریچه قانونی را برای آنها باز كنیم و از این ظرفیت در چارچوب قانون استفاده كنیم.
* این جریان در حوادث اخیر هم اتفاق افتاد؟
این كم و بیش اتفاق افتاده است. شرایطی پیش می‌آمد، نمی‌خواستیم درگیر شویم اما می‌دیدیم برخی بسیجی‌ها با موتور می‌آمدند اما سازمان بسیج نیامده بود چون به آنها اجازه داده نشده بود. بسیج نیرویی حرفه‌ای و سازمان‌یافته با ضوابط كامل و قاطع نیست، یك نیروی مردمی است و در مواقع خطر می‌آید و باید از او ممنون باشیم. اگر بسترهای لازم را برای حضور صحیح اینها فراهم نكنیم، امكان عمل خودسرانه تشدید می‌شود، آن وقت خسارت برای ما زیاد، خواهد بود. همیشه هم خودسر و حزب‌اللهی و بسیجی و این مفاهیم قاطی می‌شود و آسیب می‌زند، چون این فرد خودسر عمل می‌كند و به مجموعه آسیب می‌زند.
* یكی از موضوعات مهم حوادث بعد از انتخابات، موضوع قتل ندا آقاسلطان بود، نتیجه آخرین تحقیقات و ردیابی‌های پلیسی در مورد پرونده قتل ندا آقاسلطان را توضیح دهید.
پرونده ندا آقاسلطان از اول به وزارت اطلاعات واگذار شد، ما اقدامات مقدماتی و ثبت آثار صحنه جرم و تشكیل پرونده و پزشكی قانونی را انجام دادیم، اما بعداً در مراجع ذیصلاح تصویب شد این پرونده به وزارت اطلاعات داده شود، چون امتدادات خارجی داشت، چون آرش حجازی در صحنه حضور مشكوكی داشت آمد، به فاصله دو روز برگشت و رفت. این طبیعی به ذهن نمی‌رسید؛ اینكه فردی بیاید و در تظاهراتی شركت كند و به انگلیس برگردد. می‌توانست اینجا بیاید و بگوید چنین اتفاقی افتاد، بعد هم نوع فیلم‌ها و تحلیل‌های رسانه‌ای روی آن شد. الان قوی‌ترین سناریو این است كه خود این مسئله یك سناریو بود، قوی‌ترین سناریوی پلیسی و امنیتی این است، اما خب سرنخ اصلی الان در انگلیس است و دست ما سیستم‌های امنیتی كوتاه است كه بتواند این پرونده را به نتیجه كامل برساند، حتی كسانی كه در نزدیكش بودند دچار غفلت هستند و شاید ماجرا را به خوبی درك نكرده‌‌اند. الان پرونده در وزارت اطلاعات است و تا جایی كه من می‌دانم سرنخ اصلی هم در ایران نیست. سوژه اصلی هم متأسفانه به قتل رسیده و قابل تحقیق نیست. در فیلم‌ها كه ایشان گلوله می‌خورد و به زمین می‌افتد هیچ صدای شلیكی وجود ندارد، اما یك دقیقه قبل صدای گلوله داریم. پلیس تا دورترها هیچ پوكه‌ای پیدا نكرد، مردم هیچ ضاربی را گزارش نكردند. مرمی باید یا در بدن ایشان مانده باشد یا عبور كرده باشد و همان نزدیكی‌ها افتاده باشد، مرمی گلوله را باید كشف می‌كردیم كه كشف نشد. كالیبر گلوله را پزشكی قانونی تقریباً مشخص كرد، اما اثر شلیك هم روی بدن نشان می‌داد كه از فاصله نزدیك به ایشان شلیك شده است. جالب است شاهدان نزدیك ایشان كسی را ندیدند كه تیراندازی كند، فقط موتورسواری در كوچه‌های اطراف تیر هوایی شلیك می‌كرد. پزشكی قانونی می‌گوید تیر از نزدیك به او شلیك شده، اما مرمی از او عبور كرده كه هیچ مرمی‌ای آنجا پیدا نشد یا پوكه‌ای پیدا نشد. البته سلاح رولور از خود پوكه نمی‌اندازد، ولی مرمی باید پیدا می‌شد. در هر حال نه مرمی یافتیم نه پوكه و نه كسی ضارب را دید. حضور آن خانم آنجا توجیهی نداشت، ایشان در مسافت دورتری از تظاهرات بود، نه محل كارش بود نه خانه‌اش بود و نه محل خاصی بود.
همه چیز ابهام زیادی درست می‌كند، دال بر اینكه صحنه‌پردازی شد و یك سناریو بود. دوستان پزشك ما می‌گویند اگر فردی دچار خونریزی ریه شد به هیچ وجه نباید به او تنفس مصنوعی بدهید. آرش حجازی پزشك بود، چطور این مورد را رعایت نمی‌كند و این خون ممكن است فرد را دچار خفگی كند بعد هم این همه خون از بینی بیرون می‌زند، این صحنه طبیعی نیست؛ هم تحلیل پزشكی رویش هست و هم تحلیل اطلاعاتی دارد. در هر صورت خانم ندا آقاسلطان قربانی ماجراست و ما در این شكی نداریم، خودش هم اطلاعی نداشته، ما از این حادثه متأسفیم و جا دارد دستگاه اطلاعاتی تا آخر این مسئله برود.
* یك انتقادی كه از ناجا می‌شود این است كه حضور فرمانده ناجا یا دیگر فرماندهان نیرو در یك صحنه درگیری یا تنش می‌توانست از نظر روانی مؤثر باشد، هم برای مردم و هم برای نیروها یك نوع قوت قلب و وسیله آرامش باشد، مثلاً سردار طلایی چنین كارهایی را در دوره خودش، می‌كرد، ولی ظاهراً در حوادث اخیر تقریباً شاهد چنین حضوری نبودیم.
اجتماعی بودن پلیس خیلی مثبت است و ما آن را قبول داریم، یادم هست كه وقتی سردار طلایی می‌خواست از تهران برود جایگزینی برای تهران پیشنهاد داشتیم، وقتی من خدمت مقام معظم رهبری رسیدم، ایشان فرمودند كسی كه در تهران می‌خواهید بگذارید باید چهره اجتماعی رسانه‌ای خوبی داشته باشد، ما گزینه‌ای كه داشتیم را عوض كردیم و سردار رادان را آوردیم كه چهره رسانه‌ای خوبی بود و ارتباطش با مردم و مساجد خیلی بالا بود. در دوره‌ای كه فرمانده تهران بود، در صحنه‌ها حاضر بود، البته ما در دوره ایشان خیلی التهابات نداشتیم، بحث امنیت اجتماعی بود و ایشان با مردم صحبت می‌كرد. سردار رجب‌زاده كه فرمانده تهران بودند به لحاظ حرفه‌ای قوی بودند، اما به گفته خودشان رسانه‌ای و حتی اهل سخنرانی نبودند و حتی از پذیرش این مسئولیت استنكاف می‌كرد اما باید گفت در تمام صحنه‌ها بود و خوب عمل كرد.
سردار سیدمجتبی، فرمانده یگان ویژه در تمام صحنه‌ها بود؛ حتی در یكی از شب‌های اغتشاش ایشان در یكی از صحنه‌ها رفت برای مردم صحبت كند كه مضروب شد و به بیمارستان رفت، پسرش هم كتك خورد. سردار رجب‌زاده هم در همه صحنه‌ها بود و علت اینكه ما خسارت‌هایمان كمتر بود حضور مسئولان در صحنه بود، اما شما شدت این مسئله را با یك تظاهرات دانشگاهی در گذشته یكی نكنید. وسعت و عمق مسئله فرق داشت و مقداری متفاوت بود.
* در جریان حوادث سال گذشته، بارها تصویرها یا فیلم‌هایی از مضروب شدن سربازان ناجا پخش می‌شد، خود شما به عنوان فرمانده ناجا چه احساس یا تحلیلی از این تصاویر داشتید؟
بعضی وقت‌ها شاید شكسته شدن اقتدار پلیس زشت بود، این آمار خوبی نیست كه بگوییم پلیس كتك خورد، اما اینكه این یك چهره از نظام است و كتك خورده اما خشونت بیش از حد نداشته، قابل تأمل است، اتفاقاً من می‌خواهم بگویم همین فیلم‌ها و تصاویر باعث شد بعداً خیلی از افكار نسبت به ناجا ترمیم شود، این را به حساب سعه صدر نیروی انتظامی گذاشتند نه بی‌زوری آن.
* موضوع بعدی بحث ما، بحث كوی است، متأسفانه هر وقت بحران یا مسئله‌ای در تهران ایجاد می‌شود، عدهای به آنجا حمله می‌كنند و خیلی هم آسیب‌های فراوان می‌زنند. چرا جلوی این مسئله گرفته نشد، حتی فیلمی از این قصه پخش شد كه بسیار تلخ و تكان‌دهنده بود.
مسئله اصلی سر همین است كه در واقع پیشگیری كنیم چنین حوادثی اتفاق نیفتد؛ نكته‌ای كه در فتنه اخیر هست اینكه كوی دانشگاه و كهریزك و چند حادثه را نمی‌خواهم بگویم كوچك هستند، اما آنقدر میخواستند آنها را بزرگ كنند كه اصل فتنه گم شود. اگر این حوادث پیش نمی‌آمد نه كهریزكی بود و نه كسی كشته می‌شد.
شما آنقدر به مسئله نپردازید كه اصل قضیه گم شود، در جایی هم گفتم گویی انگار اول كهریزك اتفاق افتاد و بعد در اعتراض به خیابان آمدند یا اول حادثه كوی دانشگاه پیش آمد و بعد در اعتراض به خیابان آمدند، این طور نیست!
كوی دانشگاه شاید قابل پیش‌بینی بود، از روزهای انتخابات لشكری دنبال آقای كروبی بودند. بعضاً افرادی از جریانات منحرف دانشگاه مانند كمونیست‌ها و نئوماركسیست‌ها و تحكیمی‌های افراطی بودند، تعجب می‌كنم از آقای كروبی كه اینها هوادارشان بودند، اینها هر شب با یك وضعیت افتضاحی به خیابان می‌آمدند از كوی تا بلوار كشاورز، یعنی دانشجویی با زیرپیراهن ركابی و شلوارك و دمپایی و... صحنه‌های غیراخلاقی، انگار شوهای غربی بود و هیچ تناسبی با كشور ما نداشت برای كاندیدایی كه ظاهری روحانی داشت، خود آقای كروبی هم متأسفانه در آنجا حاضر می‌شد. اینها جو را ملتهب كرده بودند، بعد هم از همان شب اول كه بی.بی.سی نشان داد، این فیلم صحت دارد ولی شما همان فیلم را اگر نگاه كنید می‌بینید آن فیلم را به نفع خودشان قطع و وصل كردند و صداگذاری روی آن با حوادث صحنه نمی‌خواند و می‌گوید در حالی كه پلیس مردم را می‌زند لباس‌شخصی‌ها می‌گویند نزن، در حالی كه صحنه برعكس است لباس شخصی‌ها می‌زنند، پلیس از دستشان می‌گیرد و می‌آورد. خب دستگیرشدگان هستند.
من صحنه آن شب را به شما بگویم؛ چند شب اینها از پشت بام‌های كوی سنگ و كوكتل می‌ریختند. شما اگر كف خیابان جلوی كوی را ببینید پر از سنگ است و چیزهایی كه آتش گرفته است. ماشین‌های سلف كوی را هل می‌دادند و بیرون می‌آوردند و آتش می‌زدند. چند شب این حادثه بود. ما یگان ویژه را آنجا گذاشتیم و گفتیم تحریك نكنید، نگذارید بیرون بیایند و داخل هم نروید. اینها در آستانه كوچه‌ها می‌ایستادند كسی به آنها ملحق نشود، آنها هم میخواستند بیرون بیایند، هجوم می‌آوردند آنها هم داخل می‌ر‌فتند. بعد دیدیم متأسفانه گروهی از نرده‌های پشت یعنی قسمت جنوبی و غربی وارد شدند؛ شاید پنجاه، شصت نفر.
* از لباس شخصی‌ها؟
بله، داخل درگیر شدند، بعد هم دكتر رهبر با ما تماس گرفتند. چون ورود به دانشگاه باید با هماهنگی رئیس دانشگاه باشد. به من می‌گفت زودتر وارد شوید و مسئله را مدیریت و حل كنید. در نهایت شورای تأمین استان تهران تصویب كرد كه برویم و مسئله را حل كنیم. داخل كوی درگیری ایجاد شده بود و كتك‌كاری می‌كردند. گفتند این مسئله را جمع كنید. یك گروهان از یگان ویژه داخلی رفتند. عدهای را دستگیر كردند، آن شب حدود نود نفر را دستگیر كردند، هفتاد تایی از اغتشاشگرها و بیست تایی از خودسرها بودند.
* ظاهراً چند نماینده مجلس هم همان شب وارد قضیه شدند، این حضور اثری داشت؟
بله، آقایان زاكانی و ابوترابی فردایش آنجا رفتند و با دانشجویان صحبت كردند اما باید گفت كه مسئله بزرگ‌نمایی شد. ما در هجده تیر 78 دو میلیارد تومان خسارت در كوی داشتیم، این بار دویست میلیون تومان خسارت وارد شده بود. این نشان می‌دهد حجمش زیاد نبود و خیلی بزرگ‌نمایی شد. یك سری تخریب‌ها هم به دست خود اغتشاشگرها بود.
صبح آقایان ابوترابی و زاكانی و رهبر در كوی نزد دانشجویان رفتند، آقای ابوترابی از من خواهش كرد كه جوری شود كه اینها كه در كوی هستند احساس امنیت بكنند، گفتیم اشكال ندارد ما نگهبان می‌گذاریم اگر بخواهید واحد هم می‌توانیم در داخل كوی بیاوریم كه دیگر اغتشاشگر و غیراغتشاشگر نتوانند بی‌نظمی ایجاد كنند. اگر از اول بیست نفر از نیروی انتظامی در داخل بود و در پاسگاهی مستقر می‌شدند هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. در حالی كه ما حصاری چند كیلومتر در چند كیلومتر كشیدیم و منطقه آزاد برای درگیری مشخص كردیم. این خوب نبود. اگر از اول می‌گفتند یك واحد در كوی باشد بهتر بود، خیلی از افراد اغتشاشگر در كوی ساكن نبودند، بلكه از جاهای دیگر آمده بودند.
* یعنی به نظر شما اگر یك واحد پلیس به طور دائم در كوی مستقر باشد، شاهد این حوادث نخواهیم بود؟
بله دقیقاً، حضور پیشگیرانه پلیس در محیط دانشگاهی بهتر است تا حضور بعد كه كلی خسارت وارد شود. با لباس نیروی انتظامی داخل می‌رود و با دانشجویان هم رفتار دوستانه داشته باشد این نیرو باید آموزش‌های خاص هم ببیند. این قانون نانوشته‌ای بود كه بعد از تیر 78 ورود نیروی انتظامی را به كوی و محیط دانشگاهی منع كرد. الان این قانون را نداریم. اما این قانون نانوشته خود را تحمیل كرد و این حوادث را به وجود آورد.
بالاخره آن شب كه آنها را آنجا آوردند، من رئیس پلیس امنیت را به میان بازداشتی‌ها فرستادم شناسایی اولیه، ثبت اسامی و ... انجام شد. با لباس زیر و پاره به خاطر درگیری برخی مجروح بودند كه به بیمارستان خودمان فرستادیم. گفتیم همه به دادسرا بروند و چون جرم مشهود انجام دادهاند باید پرونده شود. آقای رهبر ساعت 12 شب به من زنگ زد و گفت كه این دانشجوها از شما انتظار دارند كه پرونده تشكیل ندهید. گفتم اشكال ندارد و اگر شما فكر می‌كنید این موجب حل مسئله می‌شود اشكال ندارد، به آنها لباس و شام دادیم و بقیه را ثبت اسامی كردیم و برخورد خوبی كردیم و كاری كردیم كه راضی برگشتند. این خیلی فضا را بهبود بخشید. البته محیط برأی سی نفر گنجایش داشت اما نود نفر آورده بودند. ما تا ساعت 11 و 12 اینها را خلاص كردیم و رفتند و توانستیم بر مسئله مسلط شویم، این هم از آن حوادثی است كه متأسفانه دور از كنترل است.
اگر یك نقطه در تهران مسئله باشد، فرمانده تهران و یگان ویژه روی آن تمركز می‌كند، اما وقتی سی تا شد این مدیریت تقسیم و تضعیف می‌شود و به هسته‌های پایین می‌رود و كم‌تدبیری پیش می‌آید. در هر صورت كوی دانشگاه حجمش آن نبود كه گفته شد.
* شما در مجموع چه نمره‌ای در این حوادث به ناجا می‌دهید؟
این نمره دادن من ممكن است نیروها را ناراحت كند، اما در یك جمله در براندازی‌های نرم اصل پایداری پلیس است. اگر پلیس به هم بریزد آنها به هدف خود می‌رسند. در گرجستان وقتی پلیس روز اول برخورد كرد، روز دوم فرماندهان را به دادگاه خواستند و پلیس كنار نشست و تماشاچی شد و كار تمام شد.
جلوی صداوسیما و یا وزارت كشور اگر پلیس نبود آنجا را می‌گرفتند و می‌گفتند ما حكومت را گرفتیم، اگر پلیس فرو ریخت و سیستم‌های امنیتی فرو ریخت، نیروهای مسلح وارد می‌شوند و این هزینه سنگینی وارد می‌كند. اصل اینكه پلیس توانست حادثه را پیش‌بینی كند و آمادگی عملیاتی داشته باشد و استمرار و پایداری داشت و ده ماه تمام پایداری كرد و بعد دیدید كه در نوروز، چهارشنبه‌سوری و ... موردی نبود، این نمره بالایی دارد، اما از حیث مدیریت میدانی یا رفتارهای غیرمیدانی یا ضعف تجهیزات و ساختارها ما نمره كافی نگرفتیم. بالاخره در شلوغی‌ها یك سری مسائل اجتناب‌ناپذیر است. ما چیزی به نام قتیل‌الزحام داریم. زمانی در مدرسه‌ای گاز تركیده بود و تعدادی دانش‌آموز كشته شدند، بعد در نماز جمعه آن شهر یك لامپ تركید، مردم فكر كردند گاز تركیده و فرار كردند و چند نفر زیر دست و پا كشته شدند ... وقتی اوضاع شلوغ می‌شود، این مسائل پیش می‌آید.
من همیشه مثالی می‌زنم، می‌گویم وقتی خانه‌ای آتش می‌گیرد آتش‌نشانی می‌آید و با شكستن شیشه وارد خانه می‌شود، اما هیچ كس نمی‌گوید چرا شیشه شكستی و چرا اینجا را خیس كردی چرا با كفش روی فرش رفتی. بعضی هزینه‌ها اجتناب‌ناپذیر است، ولی اگر هرچه ما تجهیزاتمان را مدرن‌تر كنیم و مدیریت‌ها دقیق‌تر، شود می‌توانیم این خسارت‌ها را كم كنیم.
* شما در جریان حوادث سال گذشته، حتماً یك آسیب‌شناسی كلی هم از ناجا داشته‌اید، چه آسیب‌هایی را در ساختار ناجا رصد كردید.
چیزهایی بود كه شاید كم هزینه‌تر هم می‌توانستیم انجام دهیم، مثل بازداشتگاه‌ها، ما فكر نمی‌كردیم بازداشت‌های انبوه داشته باشیم، بازداشتگاه‌ها و مكان‌های موقت ظرفیت محدودی دارد و باید امكاناتی داشته باشد، اما اینها دچار خلأ بود. چون نمی‌توانستیم حدس بزنیم.
* غیر از موضوع بازداشتگاه‌ها، چه مسائل دیگری بود؟
مثلاً داشتن آبپاش‌های كارآمد و یا وسایل ضد اغتشاش كه رودررویی نیرو را با مردم به حداقل برساند، این می‌توانست فرد را خیس كند و به جای باتوم زدن با خیس كردن از میدان به در كند.
ما در این زمینه مجهز نبودیم. یا مسئله دیگر آستانه تحمل بود، خستگی مفرط و فرسایش ممتد بچه‌ها در فصل گرما. چند روز در میدان بودند و خسته شده بودند و عصبی می‌شدند و واكنش‌های تند عصبی از خود بروز می‌دادند و این مسئله خسارات را زیاد می‌كرد. ما این را آسیب‌شناسی كردیم.
ما در 22 بهمن همه چیزمان آماده بود، یعنی ساختارها و مراكز فرماندهی و كنترل و دوربین‌ها و سازماندهی اطلاعاتی و هماهنگی اطلاعاتی و عملیاتی و تبلیغی و رسانه‌ای ایجاد شده بود.
* شما نقطه پایان اغتشاشات بعد از انتخابات را چه مقطعی می‌دانید؟
همین بیست و دوم بهمن، هم مردم آگاه شده بودند و هم ساختارهای انتظامی ترمیم شده بود. البته ممكن است برخی بگویند نیروهای مخالف اغتشاشگران هم بودند و سیطره امنیتی مانع شد. به نظر من آنجا عمده مردم كه فریب خورده بودند، حقیقت برای‌شان روشن شد.
تقلب كه رنگ باخت، خیلی ریزش‌ها شروع شد، بعد متوجه شدند مسئله تقلب نبوده و نیات دیگری هم بوده و میخواستند از آنها سوءاستفاده كنند و مردم صف خود را جدا كردند.
حتی حوادثی مثل عاشورا را نمی‌شود به مردم نسبت داد، یعنی جریان‌های سنتی ضد انقلاب مترصد بودند آب گل‌آلود شود و وارد شوند، وگرنه عاشورا مردم نبودند و جمع آنها حداكثر دو تا پنج هزار نفر آن هم صرفاً در تهران بود، ممكن است معدودی آدم فریب خورده هم بوده باشند، اما قطعاً ساختارهای ضدانقلابی سنتی سازمان یافته بودند كه میخواستند از آب گل‌آلود ماهی بگیرند. اما وقتی آب گل‌آلود از بین رفت، آنها امكان ادامه حیات نداشتند.
* با توجه به تجربه اغتشاشات سال 88، مفهوم جنگ نرم چقدر برای ناجا جدی گرفته شد، آیا اقدامات خاصی انجام دادید یا تخصصی با آن برخورد كردید؟
جنگ نرم همان تهاجم فرهنگی است كه حضرت آقا هفده سال پیش مطرح كردند، دشمن به صورت نرم در افكار ما رسوخ می‌كند و ارزش‌های خود را از ارزش‌های ما برتر نشان می‌دهد یا راهی كه ما در آن حركت می‌كنیم بی‌نتیجه نشان دهد. سیاه‌نمایی و ناكارآمد نشان دادن نظام و تشكیل لشكر ناراضیان، ابزار این رسانه است و هدفش افكار عمومی است. لایه دومی هم دارد، یعنی وقتی مردم ناراضی شدند ولی كاری نمی‌توانند بكنند، یك ساختار اطلاعاتی و امنیتی هم میخواهد تا این امواج ناراضی به امواج هدفمند تبدیل شود، ما در بعد افكار عمومی و اطلاعاتی باید قوی شویم و همچنین در بعد عملیاتی اگر حادثه‌ای رخ داد مسئله را بتوانیم مهار كنیم تا آن سیستم‌ها اگر دچار عقب‌ماندگی هستند كار خود را بكنند. به نظر من اگر شما به سابقه معاونت اجتماعی ناجا برگردید كه ده سال است و بعد از هجده تیر، 78 استارتش زده شده ما حضور قابل قبولی در افكار عمومی و رسانه داشته‌ایم. حتی من دو سال قبل یادم هست برای همه فرمانده‌ها یك هفته كارگاه افكار عمومی و رسانه گذاشتیم، مهارت مصاحبه را یاد دادیم كه چگونه سخنرانی و مصاحبه كنند، این واقعاً خیلی مؤثر بود. این ایده شخصی من بود، در عین حال اتاق فكر دارم و اینها به من كمك كردند. باید در بعد اطلاعات خود را تقویت كنیم، در فناوری‌های جدید هم عقب هستیم باید خود را تقویت كنیم، البته در IT نسبت به گذشته سرعت بیشتری داریم.
رویكرد ما حرفه‌ای‌گرایی پلیس، رویكرد اجتماعی، استفاده از دانش و فناوری‌های جدید و رویكرد تقویت اشراف اطلاعاتی است. ما برای اینها برنامه داریم و در سال‌های گذشته هم از آن غافل نبوده‌ایم.
یكی از ابزارهایی كه دشمنان استفاده می‌كنند توهم توطئه و قبح‌زدایی از همكاری با دشمن است كه ما قصد داریم با آن مقابله نرم كنیم؛ این جایزه‌ها و بورس‌ها را در جشنواره‌ها دادن‌ها. به این فعال دانشجویی می‌گویند یك كار كن و یك تصویر رسانه‌ای بیاور ما به تو بورس تحصیلی میدهیم. با بی‌بی‌سی و وی او ای تماس گرفتن قطعاً با سرویس‌های اطلاعاتی ارتباط داشتن است. قبح‌زدایی از دشمن یك چیز خیلی بد است. كجای دنیا كمك‌های خارجی آزادانه به حساب گروه‌ها و... می‌آید؛ گروه‌هایی كه با یك واسطه به سرویس‌های امنیتی می‌رسند، آن هم در سطح برخی از مسئولان. آقا نماینده مجلس بوده البته این مجلس نه. به جده می‌رود و آنجا با كاردار امریكا جلسه می‌گذارد. این قبح‌زدایی از بیگانه است كه استعمارگران ما بوده‌اند و الان هم متجاوز هستند.
* پس باید منتظر دور جدید برخورد با ماهواره‌ها هم بود؟
اینها بسترهای قانونی میخواهد كنترل فضاهای مجازی بسته‌های قانونی میخواهد كه كاملاً فراهم نیست. ما خیلی به خود زحمت ندهیم، به كشورهای مهد دموكراسی برویم و قوانین آنها را ترجمه كنیم و اینجا اجرا كنیم، این قوانین بسیار سخت‌گیرانه است و ما درصدی را اجرا كرده‌ایم. قوانینی كه در امریكا و انگلیس و فرانسه است را بیاوریم و كپی بزنیم و اجرا كنیم درباره ماهواره و اینترنت. حتی درصدی را پیاده كنیم در حالی كه در كشور ما فضاسازی می‌كنند كه قصد محدودیت آزادی وجود دارد.
این شركت‌های هرمی بخشی از تهاجم نرم هستند، چون ثبات اقتصادی كشور را به هم می‌زنند و هیچ‌كس به این مسئله فكر نكرده. لیزینگ‌های قلابی، كلاهبرداری در قالب این شبكه‌های هرمی. میلیاردها تومان از مال مردم به شكل شبه قمار به خارج منتقل می‌شود.
ما هیچ قانون سختگیرانه‌تری از قوانین كشورهای مهد دموكراسی نمی‌خواهیم؛ همان حتی پنجاه درصد كمتر.
* الان ناجا آمادگی دارد كه یك سری طرح‌های قانونی در این زمینه‌هایی كه گفتید، به مجلس بدهد؟
بله، ما آمادگی داریم و یكی از بسترها برنامه پنجم است، ما پیشنهادهای خود را داده‌ایم و رفته به كمیته‌ها. یك مسئله‌ای كه ما همواره داشتیم ترس از دیكتاتوری بود و ورود به حریم خصوصی كه فضایی را می‌ساخت كه كسی نتواند وارد شود؛ مثل همین دانشگاه كه كسی نرود. اگر نرویم خسارت پنج برابر می‌شود، می‌توان ساز و كاری داشت كه هم دانشگاه امنیتی نشود و هم از چنین حوادث تلخی جلوگیری شود، لذا به نظر من اولین مسئله ما دكترین مقابله با تهدید نرم است و از بین بردن خلأهای قانون. یكی از این آقایان رسانه‌ای پیش من آمد و گفت كه در ژاپن پلیس قانونی را دارد كه اگر پلیس كسی را تعقیب می‌كند باید آن خیابان را همه خلوت كنند و كسی وارد آن نشود.
یكی از مشكلات ما در اغتشاشات این بود كه از دو طرف جمع می‌كردیم و بازداشتگاه می‌آوردیم، می‌دیدیم نصف آنها عابرند و ... این قانون میخواهد و باید شرایط فوق‌العاده ایجاد شود. این با حكومت نظامی فرق دارد، این در همه كشورها هست، مثلاً در فرانسه هم این حالت پیش می‌آید. ما هنوز این مسئله را مطرح نكرده‌ایم.
مقابله با تهدید نرم یكی از مسائلش مسائل حقوقی است. نوع برخورد و محاكمه و مواجهه حقوقی متفاوت است. ما برای این شرایط آماده نبودیم یكی از این ظرفیت‌ها حقوقی است كه درباره كنترل فضای مجازی، محرومیت‌های اجتماعی، كنترل فضای رسانه‌ای و این شرایط فوق‌العاده پشتوانه‌های حقوقی میخواهد، ما در داخل روزنامه‌ای داشتیم كه در روزهای اغتشاش هم بمباران می‌كرد. این آقایی كه نمی‌خواهم اسمش را بیاورم سرمقاله می‌نوشت و بدترین اهانت‌ها را به پلیس می‌كرد و بعد معلوم شد در انگلیس است و از اینتلجنت‌سرویس حقوق می‌گیرد، در كجای دنیا این طور است. در حالی كه در همه جای دنیا فضا را محدود می‌كنند كه فضا را بتوان جمع كرد.
خلاصه در برنامه پنجم در بخش رسانه و آی تی و حقوقی و ... سازوكارهایی دیده شده است. اگر اجرا نشود ما ممكن است با مشكلات دیگری مواجه شویم، ما باید پیشگیری كنیم، قدم قبل از آن پیش‌بینی است.
* احتمال می‌دهید كه باز هم در این سال جدید مشكلاتی ایجاد شود، به نظر شما ظرفیتش هست؟
مقام معظم رهبری در جلسه‌ای با نظامیان میفرمودند برای نظامی حمله دشمن فرض است. از نظر ما به عنوان سیستم امنیتی وقوع چنین مسائلی و حتی بدترین وضعیت فرض است و باید خود را آماده كنیم تا بتوانیم خسارات جامعه را كاهش دهیم. هر چه بهتر پیش‌بینی كنیم در پیشگیری موفق‌تر خواهیم بود.
* از شما نه به عنوان فرمانده ناجا، بلكه به عنوان یك صاحب‌نظر اجتماعی و امنیتی سئوال می‌كنم، ما مشكلی كه در جامعه خودمان داریم، این است كه هیجان سیاسی در كشور زیاد تولید می‌شود، جمعیت جوان و دانشگاهی هم زیاد داریم، فكر می‌كنید تهران نیاز به نقطه‌ای دارد كه پلیس اجازه دهد بحث‌ها و تظاهرات سیاسی در آنجا انجام شود؛ چیزی مثل هایدپارك در لندن؟
من نباید اظهارنظر سیاسی كنم، اما در امنیت مدرن نباید اجازه دهیم خفقان سیاسی ایجاد شود، باید سوپاپ‌های اطمینان داشته باشیم و پاسخ هم بدهیم، مثل كرسی‌های آزاد‌اندیشی كه آقا فرمودند. یا شبیه چیزی كه شما گفتید هم می‌تواند باشد، ما باید توجه كنیم كه جامعه غیرسیاسی به درد نمی‌خورد، این همان است كه غربی‌ها میخواهند، جامعه ما باید سیاسی باشد و رسانه ملی ما دنبال سیاسی كردن مردم باید اما از جنس بصیرت باشد، یعنی در شرایط پیچیده و فتنه‌آلود مردم بتوانند حق و باطل را بشناسند و كسی مثلاً نتواند با شعار تقلب فریب دهد. ما معتقدیم در برابر سوالات قدرت پاسخگویی داریم، اگر كسی ایراد دارد كنار برود.
ما در نیروی انتظامی از انتقادهای مردم استقبال می‌كنیم برخی انتقادها خیلی تلخ است. من به شخصه به دیدار برخی آسیب‌دیدگان حوادث اخیر رفتم، انتقاد كردند و ناراحت بودند، بعد كه بیرون می‌آمدم می‌فهمیدم كه ذهنیتشان تغییر كرده است. البته برخی خسارت‌ها جبران‌ناپذیر است. من اگر اشتباهی كردم می‌گویم كه اشتباه می‌كنم و عذرخواهی می‌كنم. مردم ما مردم خوبی هستند و اگر بگوییم اشتباه كردیم قبول می‌كنند و گذشت می‌كنند، اما اگر ایستادگی كنیم آنها هم می‌ایستند. این روحیه خیلی خوب است، آنها پای حرف خود می ایستند و كوتاه هم نمی‌آیند.
حوادث اخیر فتنه بود و من به خبرنگاری گفتم تلخ‌ترین حادثه پارسال حادثه كهریزك بود. نظرسنجی‌ها و پیمایش احساس امنیت را هر سال داریم، اسفند همین امسال داشتیم، خوشبختانه اسفند گذشته نشان داد كه احساس امنیت در كشور ارتقا یافته است و در نوروز هم ركورددار تقدیر مردم بودیم؛ یعنی 42 درصد از كل تماس‌ها با 197.
* تدابیر و توصیه‌های رهبر معظم انقلاب به شما و ناجا برای عبور از این فتنه‌ها چه بود؟
نقش مقام معظم رهبری در عبور از این فتنه بی‌نظیر بود. شاید در دو جلسه؛ یك جلسه با چند نفر از مسئولان امنیتی، یك جلسه هم با من. مورد به مورد مسائل را پیگیری كردند. ایشان نارسایی‌ها را از ما نمی‌پذیرفت و خواهان برخورد با كسانی بود كه این نارسایی‌ها را به وجود آوردند.
ایشان به دنبال حقوق مردم بودند و در جایی فرمودند كه من از اول دوست نداشتم خونی به زمین ریخته شود، اما حالا اتفاق افتاده و باید تلاش كنیم ترمیم كنیم. ایشان حاكم و پدر جامعه هستند و با این روحیه با ما برخورد می‌كنند در یكی از جلسات كه خیلی ما را سین‌جین كردند و گفتند خودتان قبل از اینكه دیگران وارد شوند، برخورد كنید و پاسخگو باشید. فرمایش‌های ایشان چه برای ما و چه برای كشور موثر بود.
فتنه بزرگی بود، اما چه خسارت‌هایی می‌توانست پیش بیاید كه نیامد. البته همین مقدار هم كه پیش آمد خیلی تلخ بود و ما متأسفیم.
مسئله ما مردم خودمان هستند باید احساس كنند نظام مال خودشان است و اگر كسی افراط كرده با او برخورد می‌شود.
در هر حال مسئله اصلی فتنه‌ای بود كه با هدف قدرت‌طلبی و فریب و اغفال مردم موجب این حوادث شد و باید برای مردم ما عبرت باشد كه در مسائل و حوادث سیاسی تعمق بیشتری داشته باشند و گرچه نمی‌خواهم پلیس را از ارتكاب بعضی اشتباهات میدانی تبرئه كنم، لكن در حقیقت باید انگشت اشاره به سوی مسببین اصلی این حوادث نشانه رود و البته این گونه حوادث از ابتدای انقلاب وجود داشته و عبور از هر مرحله علیرغم خسارت‌ها موجب قوام و دوام بیشتر نظام و پویایی و استحكام آن شده است.
